刁斗

张赟 刁斗

张赟（以下简称张）：刁斗老师，您好，首先感谢您接受我的访问。您是一名上世纪60年代出生的作家，您认为您和以往年代的作家，比如知青作家有什么区别和联系呢？

刁斗（以下简称刁）：文学是个大传统，精神、文化、修养、德行、趣味，甚至习惯，总以各种方式代代传承，就这一点而言，古今中外的许多作家对我都有影响，影响自然是联系的一种方式。知青一代作家也不例外。比如马原，上世纪80年代中期开始，他小说中那种崇智的东西就征服了我，到现在他自己都背叛它了，可我仍喜欢。不过马原好像不是一般意义上的知青作家。还比如王小波，也不是你们那个意义上的知青作家吧，但90年代一看他的小说，我的认同几乎一瞬间就建立了起来。我的意思是，哪朝哪代的作家没有关系，既往那些乐于将小说引入智力游戏这个层面的作家，我都愿意引为同道。

说到区别，别说两代人，就是同一代人亲哥儿们，那区别也是又多又大的，我感觉，就我和长我十岁二十岁与小我十岁二十岁的作家比，有个根本的不同可能是，对某些“政治上正确”的东西，上一代仍然相信，下一代完全不信，我呢，我理智上已经不信了，可感情上还愿意那东西有些可信之处。当然这也不尽然，马原的不信就像我的下一代一样坚定决绝。但我不知道，他的这种“无代沟”状况是否会造成他与自身背景资源的大面积脱节，而这种脱节，是不是导致他染上了后期萨特那种滑稽色彩的一个原因。

张：您提到王小波，让我想起您对王朔也很欣赏，您把注重“有趣”和“调侃”的他们引为同道，和您的“轻浮”的小说观念也有联系吧？

刁：当然，可惜我走过一段挺长的弯路，觉醒的时间晚了一些。好在醒了总比不醒强，能抛弃赝品找到真货让我很得意。

张：您的小说曾被评论家们归为新状态小说、都市小说、先锋小说、新生代小说、晚生代小说,等等，对于文坛五花八门的划分、归类与命名，您是怎么看的？这些命名和定位有没有对您的写作产生影响？或者说当代文学批评对您的写作有没有积极的作用？您是否愿意按照批评家的思路调整自己的写作状态？另外您自己是怎么给自己的作品定位的？

刁：给小说家归类可能方便批评家说话和出版商宣传，它对我构不成任何影响，同样，针对我小说的褒奖或贬损，我也都把它看成外界对我的鞭策之一种。我很清楚，哪个人都是借他人的酒浇自己的愁。当然说我好我高兴，可说我不好我也不会生气。我的自我调整建立在我的写作实践中，它多半不受理论支配，连我自己的都不受；如果批评家的意见恰好与我的顿悟和取向吻合了，我会在心里对那批评家会心一笑。
我的小说是我观察自我解剖自我的产物，是我的精神自传，所以它可能更适合与我相近的那类人看：有点闲钱买得起书，有些闲时间看得成书，最主要是对自己和他人那种情感化的、本能性的东西有好奇，感兴趣，对一些公理通识类的东西有质疑，不信任，也就是在精神活动中务虚的成分更大一些。一般来讲，在传奇与寓言两者中我喜爱后者，在记录命运与分析性格两者中我欣赏后者，在反映生活与发现世界两者中我看重后者。所以，我希望我的小说是寓言的，是分析的，是发现的。

张：您的作品中的主人公都是当代的精神漂泊者，在作品中您一遍又一遍地重复着精神流浪的主题，并将人物推至精神的绝境，如《游戏法》中的沈阳、《证词》中的铁军、《回家》中的“我”，他们都曾奋力反抗、自救，但却无法摆脱失败的命运。这里面是否包含着您的某种终极关怀？

刁：我喜欢“精神流浪”或“精神漂泊者”这样的说法。也许有点矫情，但它指向自由。我小说中的人物总在反抗和自救，争取身心自由，这是因为，不如此人就没法活——肉身还活着，心却死了。这就好像两口子，婚姻关系还在，可关心与体贴，帮助与照顾，甚至连性生活，都没有了，那这婚姻对人就只成伤害了，比没有这个婚姻关系更可怕更害人。我喜欢能超越一己利害去感受疼痛和喜悦的心灵。但反抗和自救能否成立呢？我又认为不能。人生来就是为了失败而存在的，所有短暂的成功，都只有在映衬永恒的失败时才有意义，失败是人的宿命、劫数、根本。这是我的宇宙观。那是不是基于这样悲观的意识我就干脆死了更好呢？这我又不同意。一了百了是因为失望，可我原本就没什么希望，怎么会失望呢？西西弗斯推石上山，不是因为他以为那石头还能推上去，他知道他不能；他推它，也许只为出汗暖身子，或练练臂力，好在与其他神的摔跤比赛中赢盒香烟。如果我有终极关怀，那就是希望我和我的同类在滚石上山的路上，能多出点汗，把力量练得更大一点。

张：您一直在作品中强调故事的真实性，有时把自己个人的一些真实资料都编了进去，比如说《去张集》中对您的职业、社交以及写作情况的交代；《证词》中“作者的话”对故事来源作了详细的讲述；《重现的镜子》中，甚至林建法老师也出现了，读到这时，我觉得很有意思。这仅仅是您为了增加真实感而采取的一种叙述圈套吗？

刁：主要是好玩，是一种修辞兴趣。我喜欢那种似真似幻真假莫辨的状态，一写下我熟悉的人名与地名，一想到他们/它们在生活中的情状与在我笔下的情状，我就开心，觉得摆布他们/它们，包括现实中的那个我，有创世的快感。掌控是种享受呀。我特理解当领导的为什么都喜欢给下属开会，可你让他参加上司的会，他就不愿意了。至于真实，在我个人来说，那种所谓生活中的真实我根本不看重，甚至它都不存在，具体的每个人每件事都是真与假的大杂烩，虚与实的混合体；只有在小说里，那种感觉上、经验中、意念里抽象出来的东西，才有真实的可能，这种真实才叫真实。具体的真实是物质性的，它短暂、偏颇、有迹可寻，抽象的真实则是精神性的，它朦胧、圆融、浑然一体。两相比较，前者是有条件的小真实，后者是无条件的大真实。

作者：121.234.212.*   回复：4   发表时间：2009-06-18 06:46:13

我的小说是我观察自我解剖自我的产物，是我的精神自传，所以它可能更适合与我相近的那类人看：有点闲钱买得起书，有些闲时间看得成书，最主要是对自己和他人那种情感化的、本能性的东西有好奇，感兴趣，对一些公理通识类的东西有质疑，不信任，也就是在精神活动中务虚的成分更大一些。一般来讲，在传奇与寓言两者中我喜爱后者，在记录命运与分析性格两者中我欣赏后者，在反映生活与发现世界两者中我看重后者。所以，我希望我的小说是寓言的，是分析的，是发现的。

张：您的作品中的主人公都是当代的精神漂泊者，在作品中您一遍又一遍地重复着精神流浪的主题，并将人物推至精神的绝境，如《游戏法》中的沈阳、《证词》中的铁军、《回家》中的“我”，他们都曾奋力反抗、自救，但却无法摆脱失败的命运。这里面是否包含着您的某种终极关怀？

刁：我喜欢“精神流浪”或“精神漂泊者”这样的说法。也许有点矫情，但它指向自由。我小说中的人物总在反抗和自救，争取身心自由，这是因为，不如此人就没法活——肉身还活着，心却死了。这就好像两口子，婚姻关系还在，可关心与体贴，帮助与照顾，甚至连性生活，都没有了，那这婚姻对人就只成伤害了，比没有这个婚姻关系更可怕更害人。我喜欢能超越一己利害去感受疼痛和喜悦的心灵。但反抗和自救能否成立呢？我又认为不能。人生来就是为了失败而存在的，所有短暂的成功，都只有在映衬永恒的失败时才有意义，失败是人的宿命、劫数、根本。这是我的宇宙观。那是不是基于这样悲观的意识我就干脆死了更好呢？这我又不同意。一了百了是因为失望，可我原本就没什么希望，怎么会失望呢？西西弗斯推石上山，不是因为他以为那石头还能推上去，他知道他不能；他推它，也许只为出汗暖身子，或练练臂力，好在与其他神的摔跤比赛中赢盒香烟。如果我有终极关怀，那就是希望我和我的同类在滚石上山的路上，能多出点汗，把力量练得更大一点。

张：您一直在作品中强调故事的真实性，有时把自己个人的一些真实资料都编了进去，比如说《去张集》中对您的职业、社交以及写作情况的交代；《证词》中“作者的话”对故事来源作了详细的讲述；《重现的镜子》中，甚至林建法老师也出现了，读到这时，我觉得很有意思。这仅仅是您为了增加真实感而采取的一种叙述圈套吗？

刁：主要是好玩，是一种修辞兴趣。我喜欢那种似真似幻真假莫辨的状态，一写下我熟悉的人名与地名，一想到他们/它们在生活中的情状与在我笔下的情状，我就开心，觉得摆布他们/它们，包括现实中的那个我，有创世的快感。掌控是种享受呀。我特理解当领导的为什么都喜欢给下属开会，可你让他参加上司的会，他就不愿意了。至于真实，在我个人来说，那种所谓生活中的真实我根本不看重，甚至它都不存在，具体的每个人每件事都是真与假的大杂烩，虚与实的混合体；只有在小说里，那种感觉上、经验中、意念里抽象出来的东西，才有真实的可能，这种真实才叫真实。具体的真实是物质性的，它短暂、偏颇、有迹可寻，抽象的真实则是精神性的，它朦胧、圆融、浑然一体。两相比较，前者是有条件的小真实，后者是无条件的大真实。

作者：刁品安   发表时间：2009-06-18 06:47:21

我的小说是我观察自我解剖自我的产物，是我的精神自传，所以它可能更适合与我相近的那类人看：有点闲钱买得起书，有些闲时间看得成书，最主要是对自己和他人那种情感化的、本能性的东西有好奇，感兴趣，对一些公理通识类的东西有质疑，不信任，也就是在精神活动中务虚的成分更大一些。一般来讲，在传奇与寓言两者中我喜爱后者，在记录命运与分析性格两者中我欣赏后者，在反映生活与发现世界两者中我看重后者。所以，我希望我的小说是寓言的，是分析的，是发现的。

张：您的作品中的主人公都是当代的精神漂泊者，在作品中您一遍又一遍地重复着精神流浪的主题，并将人物推至精神的绝境，如《游戏法》中的沈阳、《证词》中的铁军、《回家》中的“我”，他们都曾奋力反抗、自救，但却无法摆脱失败的命运。这里面是否包含着您的某种终极关怀？

刁：我喜欢“精神流浪”或“精神漂泊者”这样的说法。也许有点矫情，但它指向自由。我小说中的人物总在反抗和自救，争取身心自由，这是因为，不如此人就没法活——肉身还活着，心却死了。这就好像两口子，婚姻关系还在，可关心与体贴，帮助与照顾，甚至连性生活，都没有了，那这婚姻对人就只成伤害了，比没有这个婚姻关系更可怕更害人。我喜欢能超越一己利害去感受疼痛和喜悦的心灵。但反抗和自救能否成立呢？我又认为不能。人生来就是为了失败而存在的，所有短暂的成功，都只有在映衬永恒的失败时才有意义，失败是人的宿命、劫数、根本。这是我的宇宙观。那是不是基于这样悲观的意识我就干脆死了更好呢？这我又不同意。一了百了是因为失望，可我原本就没什么希望，怎么会失望呢？西西弗斯推石上山，不是因为他以为那石头还能推上去，他知道他不能；他推它，也许只为出汗暖身子，或练练臂力，好在与其他神的摔跤比赛中赢盒香烟。如果我有终极关怀，那就是希望我和我的同类在滚石上山的路上，能多出点汗，把力量练得更大一点。

张：您一直在作品中强调故事的真实性，有时把自己个人的一些真实资料都编了进去，比如说《去张集》中对您的职业、社交以及写作情况的交代；《证词》中“作者的话”对故事来源作了详细的讲述；《重现的镜子》中，甚至林建法老师也出现了，读到这时，我觉得很有意思。这仅仅是您为了增加真实感而采取的一种叙述圈套吗？

刁：主要是好玩，是一种修辞兴趣。我喜欢那种似真似幻真假莫辨的状态，一写下我熟悉的人名与地名，一想到他们/它们在生活中的情状与在我笔下的情状，我就开心，觉得摆布他们/它们，包括现实中的那个我，有创世的快感。掌控是种享受呀。我特理解当领导的为什么都喜欢给下属开会，可你让他参加上司的会，他就不愿意了。至于真实，在我个人来说，那种所谓生活中的真实我根本不看重，甚至它都不存在，具体的每个人每件事都是真与假的大杂烩，虚与实的混合体；只有在小说里，那种感觉上、经验中、意念里抽象出来的东西，才有真实的可能，这种真实才叫真实。具体的真实是物质性的，它短暂、偏颇、有迹可寻，抽象的真实则是精神性的，它朦胧、圆融、浑然一体。两相比较，前者是有条件的小真实，后者是无条件的大真实。

作者：121.234.212.*   发表时间：2009-06-18 06:48:12

我的小说是我观察自我解剖自我的产物，是我的精神自传，所以它可能更适合与我相近的那类人看：有点闲钱买得起书，有些闲时间看得成书，最主要是对自己和他人那种情感化的、本能性的东西有好奇，感兴趣，对一些公理通识类的东西有质疑，不信任，也就是在精神活动中务虚的成分更大一些。一般来讲，在传奇与寓言两者中我喜爱后者，在记录命运与分析性格两者中我欣赏后者，在反映生活与发现世界两者中我看重后者。所以，我希望我的小说是寓言的，是分析的，是发现的。

张：您的作品中的主人公都是当代的精神漂泊者，在作品中您一遍又一遍地重复着精神流浪的主题，并将人物推至精神的绝境，如《游戏法》中的沈阳、《证词》中的铁军、《回家》中的“我”，他们都曾奋力反抗、自救，但却无法摆脱失败的命运。这里面是否包含着您的某种终极关怀？

刁：我喜欢“精神流浪”或“精神漂泊者”这样的说法。也许有点矫情，但它指向自由。我小说中的人物总在反抗和自救，争取身心自由，这是因为，不如此人就没法活——肉身还活着，心却死了。这就好像两口子，婚姻关系还在，可关心与体贴，帮助与照顾，甚至连性生活，都没有了，那这婚姻对人就只成伤害了，比没有这个婚姻关系更可怕更害人。我喜欢能超越一己利害去感受疼痛和喜悦的心灵。但反抗和自救能否成立呢？我又认为不能。人生来就是为了失败而存在的，所有短暂的成功，都只有在映衬永恒的失败时才有意义，失败是人的宿命、劫数、根本。这是我的宇宙观。那是不是基于这样悲观的意识我就干脆死了更好呢？这我又不同意。一了百了是因为失望，可我原本就没什么希望，怎么会失望呢？西西弗斯推石上山，不是因为他以为那石头还能推上去，他知道他不能；他推它，也许只为出汗暖身子，或练练臂力，好在与其他神的摔跤比赛中赢盒香烟。如果我有终极关怀，那就是希望我和我的同类在滚石上山的路上，能多出点汗，把力量练得更大一点。

张：您一直在作品中强调故事的真实性，有时把自己个人的一些真实资料都编了进去，比如说《去张集》中对您的职业、社交以及写作情况的交代；《证词》中“作者的话”对故事来源作了详细的讲述；《重现的镜子》中，甚至林建法老师也出现了，读到这时，我觉得很有意思。这仅仅是您为了增加真实感而采取的一种叙述圈套吗？

刁：主要是好玩，是一种修辞兴趣。我喜欢那种似真似幻真假莫辨的状态，一写下我熟悉的人名与地名，一想到他们/它们在生活中的情状与在我笔下的情状，我就开心，觉得摆布他们/它们，包括现实中的那个我，有创世的快感。掌控是种享受呀。我特理解当领导的为什么都喜欢给下属开会，可你让他参加上司的会，他就不愿意了。至于真实，在我个人来说，那种所谓生活中的真实我根本不看重，甚至它都不存在，具体的每个人每件事都是真与假的大杂烩，虚与实的混合体；只有在小说里，那种感觉上、经验中、意念里抽象出来的东西，才有真实的可能，这种真实才叫真实。具体的真实是物质性的，它短暂、偏颇、有迹可寻，抽象的真实则是精神性的，它朦胧、圆融、浑然一体。两相比较，前者是有条件的小真实，后者是无条件的大真实。

作者：121.234.212.*   发表时间：2009-06-18 06:48:50

但预言小说死活之事，不论多么悲壮或多么隆重，四十年前的巴斯也好今天的马原也罢，我都愿意把他们的危言耸听放在搞笑的层面来赏玩。想想球王贝利吧，他对历届世界杯的胜负预测，不都成了像世界杯本身一样让人解颐的乐子吗？

张：在您的作品中，我们经常看到外国作家的人名和外国作品里的人名（尤其集中体现在《证词》中）。像福楼拜、霍桑、卡夫卡、博尔赫斯、罗伯-格里耶、索尔?贝娄、米兰?昆德拉等名字在您的作品和创作谈中举不胜举。显然您受外国文学影响很大，好像还尤为推崇法国新小说。那么外国文学都给了您哪些重要启示？另外，您有喜欢的中国作家吗？

刁：马原就是我喜欢的中国作家呀。随着阅读的不同和心境的不同，一个人在不同时期可能有不同的接受对象，但总体上对某种风格某种特点是有偏爱的。十多年里，我书房挂的唯一一幅照片，始终是贝克特与新小说的格里耶、西蒙、萨洛特那几个人的合影，我对那些形式主义者的好感达到了什么程度可想而知。

我比较喜欢西方20世纪上半叶的现代主义小说，一方面，它们的叙述调子与构成方式符合我的美学趣味，给我带来的愉悦感更强；另一方面，它们对于普遍人性和日常生活的关注角度与关注立场更让我认同，更贴合我的参悟与感受。有人认为我以及与我类似的小说家把西方文学作为营养是喝狼奶，是对中国祖宗的大不敬。我觉得这样的言论既狭隘自卑，又文不对题。打个比方说，如果我爸的能力只够教我到高中，大学之后我另拜师傅，就不对吗？如果我爸只能教我数理化，我在文史哲上另投他门，就不行吗？再往极端处说，如果我爸吃喝嫖赌，不学无术，我不敬他责任在我吗？人类文明的薪继火传，没人规定只能继中国的薪，传汉族的火，小说在中国是叙事的艺术，在英法德俄西葡日，也并未变成社论檄文表扬稿呀。人性中那些基本的东西是共同的，区别只在于他为级别喜或者悲，你为收入喜或者悲，我为恋爱喜或者悲。

张：您能谈一谈近来的创作情况吗？有即将问世的长篇小说吗？

刁：平常没什么杂事干扰我，我每天的乐趣就在于看书写作和玩，我觉得我伏案的时间比大部分同行都长。但写作这东西，其实越写越心虚，或者叫要求越来越严格，越往前走越愿意自行设置障碍，让自己和自己掰掰手腕，所以我产量没过去高了。我总在否定自己，不断修改写完的东西，经常枪毙成熟的构思甚至成稿。也正因为这样，去年就开了头的一个长篇，一年多了还只有两万多字放在那里，倒是没事就看看改改，却不敢往下写，觉得它在它的虚有世界里还没熟透，我还不该去采摘它。这两年写了几个中篇，除了发在《人民文学》上的《哥俩好》，还有《的》、《身份》、《出处》和《虐恋考》，分别发在《当代作家评论》、《花城》、《山花》和《小说界》上，现在拟发的有《狗肉豆腐汤》与《三界内》，尚未出手但已基本定稿的有《梅杜萨之筏》。

作者：121.234.212.*   发表时间：2009-06-18 06:49:59